TỰ HÀO SỬ VIỆT
Tìm kiếm
 
 

Display results as :
 


Rechercher Advanced Search

Latest topics
» HELLO MOI NGUOI OI
Fri Dec 20, 2013 9:24 am by lệ viên

» CHIẾN CÔNG CUỐI CÙNG CỦA ĐẠI TƯỚNG VÕ NGUYÊN GIÁP
Thu Nov 07, 2013 6:44 pm by nguoihoaico

» lich su hay nhat
Sat Sep 21, 2013 5:56 pm by vtruong2003

» ai da cuoi chong
Sat Sep 21, 2013 5:52 pm by vtruong2003

» NĂM MẠC CỬU VỀ HÀ TIÊN
Thu Feb 28, 2013 8:59 am by anhoa

» thông tin của lớp
Sun Jan 27, 2013 9:49 pm by Vũ Ngọc

» forum bị lãng quên
Wed Dec 05, 2012 11:15 am by Vũ Ngọc

» ẢNH CƯỚI NGỌC BÍCH
Mon May 21, 2012 7:33 pm by haflee

» ngày mai trong đám xuân xanh ấy có kẻ theo chong bỏ cuộc chơi
Wed May 16, 2012 3:12 pm by traitimphale

Affiliates
free forum

Đăng Nhập

Quên mật khẩu

Thống Kê
Hiện có 1 người đang truy cập Diễn Đàn, gồm: 0 Thành viên, 0 Thành viên ẩn danh và 1 Khách viếng thăm

Không

[ View the whole list ]


Số người truy cập cùng lúc nhiều nhất là 12 người, vào ngày Tue Aug 08, 2017 3:24 am
September 2017
MonTueWedThuFriSatSun
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Calendar Calendar


VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Xem chủ đề cũ hơn Xem chủ đề mới hơn Go down

VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  nguoihoaico on Mon Dec 28, 2009 6:37 pm

mình đã học và đã nghe bài giảng của thầy. nhưng theo mình nhà Nguyễn để mất nước là do không đoàn kết được nhân dân, đã làm mất lòng nhân dân trước đó, bên cạnh đó không biết được sức mạnh to lớn của nhân dân. các bạn có ý kiến hay cho mình với?
avatar
nguoihoaico
Tri Huyện
Tri Huyện

Tổng số bài gửi : 162
Points : 3344
Reputation : 3
Join date : 14/11/2009
Age : 31
Đến từ : LONG AN

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Fri Mar 05, 2010 12:06 pm

Sau Tết có vẻ diễn đàn lạnh lẽo quá ha!
Sau không hâm nóng bằng chủ đề này nhỉ?! K đúng là chuyên gia gợi chuyện. Chúng ta hãy cùng nhau thảo luận về vấn đề này đi nha! Biết đâu mai mốt sẽ in luôn Kỷ yếu diễn đàn LSVNK32...he he d d
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Fri Mar 05, 2010 12:13 pm

Trở lại ý kiến của Khanh về nguyên nhân mất nước là do lòng dân. (mình xin thu gọn lại như vậy!). Điều này không thể chắc chắn được. dân không phải là một cá nhân, mà là một tập thể. người dân ngày xưa thì không thể có điều kiện hay khả năng thể hiện ý kiến để chúng ta ngày nay biết được. CHo nên đánh giá về lòng dân thật sự là rất khó. chẳng hạn như tranh cử Tổng thống Mỹ đi thì lòng dân theo ai, chỉ có tỷ lệ phiếu bầu quyết định. Như vậy lòng dân chỉ là của đa số thôi, chứ không phải là toàn bộ! nếu xét vậy thì cũng không ổn lắm. vì số nhiều chưa chắc là yếu tố quyết định. Cũng như đánh trận, không hẳn đông quân là thắng. Đó là điều kiện cần chứ chưa phải là điều kiện đủ!
jrt jrt
Cho nên nói lòng dân thì chưa ổn lắm! có lẻ cần phân tích cụ thể hơn nửa.
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Fri Mar 05, 2010 12:25 pm

Bản thân mình cho rằng vấn đề này là rất khó. cần đặt vào điều kiện cụ thể lịch sử nước ta, cả phương Đông trong giai đoạn đó mới có thể xác định được phần nào nguyên nhân mất nước.
Chúng ta đã nghe nhiều về trách nhiệm của nhà Nguyễn trong việc để mất nước, mình nói thẳng là nghe nhàm tay lun...
Nhưng có ai thử đặt phản đề lại để phân tích xem chúng ta có gì? chúng ta đang đối mặt với ai, chúng ta biết gì về họ và chúng ta đã cố gắng ra sao? Dĩ nhiên, kết quả thì không cần phải bàn nửa!
Nếu nói nguyên nhân đơn thuần chỉ là do người lãnh đạo (nhà Nguyễn) thì thật rất phiến diện.
Chúng ta nói ai làm nên lịch sử? người làm nên lịch sử mà không có trách nhiệm gì à? có quá nực cười hay không?!
Không chỉ là mất nước mà là cả trong quá trình bình định, mình cho rằng nếu nói theo học thuyết Mác thì chúng ta mất nước do dân tộc chúng ta đã không chuẩn bị, đã không có đối sách phù hợp và hơn nửa chúng ta là nạn nhân của lịch sử!
rgg rgg
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  dtthanhnha on Fri Mar 05, 2010 6:45 pm

Nhưng Đăng ơi, nếu muốn nói dân tộc ta phải chuẩn bị thì dân tộc ta phải chuẩn bị thế nào? Ai sẽ là người đứng ra khởi xướng sự chuẩn bị đó. Dân ta lúc đó đa số là nông dân. Mà người nông dân thì quanh năm suốt tháng bán mặt cho đất bán lưng cho trời để có thóc nộp cho địa chủ, họ có biết người Tây mặt mũi ra sao, có tàu đồng súng cối thế nào, có cái xe chạy không cần ngựa hay bò kéo ra sao?
Tớ trích vài câu thơ của Nguyễn Xuân Ôn, một sĩ phu, một vị quan yêu nước chống Pháp cho mọi người đọc:
"Sĩ tâm dục đắc Dương nhân thuật
Bất liệu Dương nhân thị địch nhân"
"Tự cổ Trần Lê hưng bình quốc
Tằng hướng dương nhân học kỹ phầu"
Dịch là:
"Kẻ muốn học kỹ thuật của người Tây, đâu biết rằng đó chính là kẻ thù"
"Từ xưa Trần Lê quốc gia hưng thịnh thái bình, đâu cần phải học kỹ thuật của người Tây"
(Trích trong Nguyễn Lộ Trạch - Điều trần và thơ văn)
Thái độ của một trong những người thuộc tầng lớp tinh hoa của xã hội như vậy, chúng ta có thể nghĩ thế nào?
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3212
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Sat May 07, 2011 9:21 am

Sau một thời gian lãng quên, hay nói khác chút là gẫm lại các vấn đề, chúng ta quay trở lại vấn đề này. Thiết nghĩ nó vẫn còn nóng vì nó có ảnh hưởng đến nhiều vấn đề, đặc biệt là cả một chế độ, nhiều nhân vật.
Như bạn dtthanhnha đã nói, đó là thái độ của tầng lớp tinh hoa của dân tộc. Tầng lớp mà vai trò, trách nhiệm rất lớn lao trong lịch sử dân tộc: vai trò dẫn đường và phản biện.
Ở thế kỷ XIX chúng ta nhìn thấy sự bệ rạc của tầng lớp này, vì nhiều nguyên nhân khác nhau.
Và sự thất bại của triều đại nhà Nguyễn đã cho thấy trách nhiệm không nhỏ thuộc về tầng lớp trí thức, thuộc về hệ tư tưởng mà triều đại đó, dân tộc đó đã chọn.
Thiết nghĩ chúng ta nghiên cứu sử nhưng nhìn sự vật siêu hình quá! tách triều đình ra khỏi nhân dân để định tội, định công. Sao không làm ngược lại?
Mọi người vào góp thêm để sáng tỏ vấn đề nhé

_________________


Thà như giọt mưa vỡ trên tượng đá,
Thà như giọt mưa khô trên tượng đá.
Thà như mưa gió đến ôm tượng đá...
Có còn hơn không, có còn hơn không...
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  myanh on Sat May 07, 2011 10:02 am

Theo mình thì nguyên nhân chính nhất đó là thời bấy giờ không có người lãnh đạo.Bên cạnh đó, chúng ta không nên quy trách nhiệm đó cho các vua Nguyễn, mà nguyên nhân mất nước còn phải quy cho đám quần thần. Theo như GS.TS. Nguyễn Phan Quang thì "triều Nguyễn thua Pháp vì lúng túng về đường lối chính trị dẫn đến lúng túng về quân sự; tuy quân lực không yếu mà phải chịu thua. Sự lúng túng còn thể hiện trong nỗi lo sợ trước luồng tư tưởng mới đang tràn ngập vào. Lo sợ, nhưng không có giải pháp hữu hiệu, đành "thu mình, đóng kín". Một sử gia người Pháp - Gossenlin cũng đã từng nhận xét " Những vị hoàng đế An Nam phải chịu trách nhiệm về sự đổ vỡ và xuống dốc của đất nước họ. Dân xứ này, quan lại, binh lính xứng đáng có quyền được những người cầm đầu có giá trị hơn thế"
Còn phải kể đến những nguyên nhân dẫn đến sự lúng túng của nhà Nguyễn như:
_ Những mâu thuẫn nội tại bên trong?
_ Vấn đề GiaTô giáo?
....
Ngoài ra, Chúng ta cũng nên đặt Việt Nam trong bối cảnh quốc tế, so sánh nước ta với các nước khác trong khu vực để từ đó thấy được tại sao nước đó có thể tiến hành cải cách còn chúng ta thì k?
avatar
myanh
Lý Trưởng
Lý Trưởng

Tổng số bài gửi : 26
Points : 2894
Reputation : 0
Join date : 19/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Sat May 07, 2011 6:05 pm

chà, bạn Đế quốc vào phân tích thiệt là như gấm thêm hoa, còn gì cho bằng. Ha ha. Những vấn đề bạn Đế quốc nói thật khiến ta suy nghĩ! Bạn có thể nói kỹ về lúng túng chính trị và nguyên nhân của nó để mọi người hiểu thêm không? Quả là có quá nhiều vấn đề cần làm rõ. Nhưng tại hạ thì không tán đồng ý kiến của nhà sử học Pháp trên, quần chúng xứng đáng có người lãnh đạo giỏi hơn? Nói thế hóa ra chúng ta yêu cầu ở lịch sử những điều phi lý, nói như vậy thì chúng ta mắc vào bệnh hiện đại hóa sử học rồi. không một triều đại nào mà vua quan là những kẻ ngu đần mà có thể tồn tại được cả. Đó là tinh hoa của dân tộc, của một giai đoạn, mặc dù giai đoạn đó chứa đầy những mâu thuẫn mà nó vượt quá tầm nhìn của cả thế hệ đó. Vậy họ có tội ư? Nếu cho họ học khóa Kinh tế chính trị, hay Chủ nghĩa Mác- lê thì họ có giải quyết được những mâu thuẫn đó không? Chưa chắc nữa! Thế mà họ có cái gì trong đầu? Một mớ lý thuyết Khổng Mạnh để đối đầu với Khoa học kỹ thuật phương Tây! Ai còn ai mất. Hẳn chúng ta cũng dư hiểu.
Bên cạnh đó bạn Đế quốc nói đến đạo Gia-tô. Bản thân tôi cho rằng đó cũng là một nguyên nhân quan trọng. Nhưng nói vấn đề đạo Gia-tô mà nói triều Nguyễn thủ cựu, không chịu tiếp thu cái mới, thì xin thưa là võ đoán, là nói ép, nói phịa. Bản thân đạo Gia-tô vào VN này vì cớ gì, và tác hại ở giai đoạn đó ra sao, hẳn tôi không cần phải nói nữa, vì ai cũng hiểu.
Mấy lời quê mùa, xin được chỉ giáo thêm. Thân ái!

_________________


Thà như giọt mưa vỡ trên tượng đá,
Thà như giọt mưa khô trên tượng đá.
Thà như mưa gió đến ôm tượng đá...
Có còn hơn không, có còn hơn không...
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  myanh on Mon May 09, 2011 12:50 am

Đây có lẽ là một trong những vấn đề được giới sử học quan tâm nhiều nhất. Và hiện nay thật sự đây vấn là một dấu chấm hỏi cần giải đáp. Y kiến của chúng ta thực ra cũng chỉ là những sự tổng hợp, sự xem xét lại các ý kiến của các nhà sử học đi trước. Theo như phương pháp nghiên cứu lịch sử thì chúng ta phải biết vận dụng những sự kiện lịch sử có thể nói là ngổn ngang và chúng ta có nhiệm vụ sâu chuỗi nó lại để thấy được quy luật, thấy được bản chất của vấn đề.
Mới đây nhất, mình có học một chuyên đề của GS. Nguyễn Phan Quang về triều Nguyễn và vương triều Tây Sơn thì mình thấy thật sự còn nhiều điều cần xem xét và học hỏi lại. Và Thầy cũng có hỏi mình thu nhận được những gì sau khi học chuyên đề này. Mình có trả lời" Em đặt được thêm nhiều dấu chấm hỏi hơn, thấy cần suy nghĩ nhiều hơn".
Về vấn đề nguyên nhân mất nước mà chúng ta đang bàn ở đây thực sự vẫn chưa có 1 đáp án chính xác. Hi vọng các bạn có đóng góp mới cho vấn đề này.
Trở lại bài comment của Đăng, đó là Mỹ Anh có thể nói thêm về "sự lúng túng về đường lối" của triều Nguyễn. Thì theo mình ở đây dùng "lúng túng" bởi vì không phải nhà Nguyễn "bế tắc" về đường lối mà là "lúng túng". Triều Nguyễn cũng đã có những chính sách đối phó Pháp chứng cớ là trong thời kì đầu tấn công xâm lược nước ta, chúng cũng đã vấp phải sức chiến đấu của nhân dân ta dưới ngọn cờ triều đình. Nhưng thật sự triều Nguyễn càng ngày càng bộc lộ sự bất lực, lúng túng của triều đình- vì mục đích ngai vàng.. Như GS. Đinh Xuân Lâm đã nhận xét " triều Nguyễn bằng những chính sách phản động đã tự thủ tiêu vai trò lãnh đạo của mình, đối lập sâu sắc với nhân dân cả nước, ngày càng lún sâu vào con đường nhượng bộ, cầu hòa.."
Ở đây, mình cũng không hề phủ nhận vai trò của nhà Nguyễn trong việc mở mang bờ cõi, thống nhất đất nước, phát triển văn hóa giáo dục... Nhưng công nên ra công, còn những gì thuộc về hạn chế và sai lầm thì chúng ta cũng không nên phủ nhận. Đành rằng do hoàn cảnh lịch sử...
Một câu hỏi mình muốn đặt ra ở đây: Có hay không khả năng đánh bại thực dân Pháp dưới lá cờ triều đình?
avatar
myanh
Lý Trưởng
Lý Trưởng

Tổng số bài gửi : 26
Points : 2894
Reputation : 0
Join date : 19/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  bích cai hạ on Mon May 09, 2011 11:00 am

lâu nay có nhiều người xem vấn đề gia tô giáo là một trong những yếu tố làm nên thất bại của triều nguyễn. theo mình nếu đem yếu tố đó vào cuộc đối đầu với pháp là ta đã mắc mưu người pháp. vì sao? đạo gia tô đã vào nước ta tự thời lê, có thể nói đến thời nguyễn không phải dân đạo gia tô đã lớn mạnh đủ để uy hiếp nền văn hóa-độc lập dân tộc. nó thực sự nổi lên khi có cái cớ truyền đạo của người pháp. vấn đề không phải là việc triều nguyễn cấm đạo thì pháp vào, chuyện ở đây là dù triều nguyễn cấm hay không cấm thì bọn pháp với tham vọng tất phải đánh nước ta. do vậy gia tô chỉ là con bài ngoại giao của pháp, nó không thuộc về bản chất, nên triều nguyễn dù có đối xử với đạo gia tô bằng sách lược gì-sách lược ấy có thành công_thất bại đến mấy thì pháp vẫn đánh. lâu nay ta xem việc thất bại( hoặc thành công) của triều nguyễn trong việc đạo làm nên 1 phần nguyên nhân_ làm nên 1 phần thất bại. vậy thử hỏi triều nguyễn thành công( hoặc thất bại) thì pháp có đánh ta không. cái sai lầm ở đây là lâu nay ta đã bị người pháp dụ vào cái bẫy cổ súy cho sự tự do đạo của chúng_ chúng ta đã bị mờ mắt với luận điệu làm lạc hướng của pháp. dưới thời võ vương nguyễn phúc khoát, chúa đã cấm đạo_ vậy tại sao pháp không đánh. điều đó chứng tỏ chuyện đạo là màng kịch thô thiển của chúng, chúng muốn dân theo đạo lúc ấy thấy rằng việc cấm đạo của triều đình thì họ tất phải chết, pháp tuyên truyền họ nổi dậy, nhưng nếu không có pháp thì triều đình dẹp được họ với lực lượng dù phát triển đến mấy nhưng mình chắc rằng không đáng là bao không?( xin xem các sách viết về đạo). rồi luận điệu của thực dân 100 năm trước lại được ta đem ra phê phán triều nguyễn_ vậy ta có mắc mưu bọn thực dân không, đao gia tô lúc ấy là chuyện nội bộ nước việt, nhưng nó được pháp " quốc tế hóa"? vậy ta nên nhìn theo triều nguyễn_ một cái nhìn chân thực_ cái nhìn trên tinh thần dân tộc hay ta nhìn theo sự định hướng của người pháp. do vậy nhiều người vô hình đã bị pháp lôi vào màn kịch đạo của chúng_ cái màng kịch chẳng ăn nhằm gì vào dã tâm chiếm nước ta của chúng. vấn đề đạo gia tô theo mình nên xếp vào việc nôi bộ nước việt_ thuộc về phạm vi quản lý đất nước của nguyễn triều và theo mình nó chẳng ảnh hưởng mấy với một nước việt mà dân không theo đạo gấp trăm vạn lần dân theo, điều này cũng như chính sách dân tộc ta về một dân tộc thiểu số độ vài ngàn dân, chừng nào mà dân theo đạo đủ con số cần thiết thì mới ảnh hưởng lớn đến diện mạo đất nước, từ ấy mới có thể làm suy giảm sức mạnh quốc gia_ ảnh hưởng đến nội lực để đánh pháp. không nên xếp đạo là nguyên nhấn pháp đến, càng không phải là nguyên nhân pháp thành công_ nếu ta xếp gia tô vào phạm trụ mất nước thì ta đã bị pháp chơi khâm, bị pháp dẫn dụ vào luận điệu vô lý của chúng, bị pháp dẫn ta vào cái "lý" vì triều nguyễn cấm đạo, giết đạo nên chúng mới đến, góp phần vào chiến thắng của chúng.
mỹ anh hỏi ta có thành công chống pháp với dưới lá cờ triều nguyễn hay không mình xin được nói là được và cũng là không. không phải mình là nhà âm dương học. mình nói vậy vì hiện nay mình ở ngoài cái nước việt nam- ngoài cái thế giới của những năm 50-60-70... của thế kỉ 19. do vậy mình có một cái nhìn toàn diện hơn, nếu cho mình quay về thời đó, mình sẽ là nguyễn trường tộ 2, mình sẽ dâng không chỉ mấy mươi bản sớ như ông tộ mà dâng vạn vạn sớ điều trần thì ắt triều nguyễn sẽ thành công đánh pháp. cái ý của mình ở đây là chỉ nên tìm hiểu nguyên nguyên nhân vì sao ta đánh thua pháp lúc ấy, trách nhiệm về ai, chứ hỏi như mỹ anh chẳng khác nào ta đã xem một bộ phim dở, biết từng chi tiết. có người hỏi ta thay đổi được không, ta làm cho hay hơn được không? tín xin trở lời là được. nhưng tín sẽ làm không được khi chưa được xem, vì mình chưa xem nên chưa biết nó dỡ, nó thiếu, nó nên làm vầy..vầy...trách nhiệm mất nước nó thuộc về cả dân tộc, chỉ có điều trách nhiều ai ít hay nhiều thì tùy thuộc vào điều mà lịch sử chi phối. và mọi người phải chấp nhận trách nhiệm ấy.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3026
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Mon May 09, 2011 11:26 am

Vấn đề Gia Tô giáo thì như NamlemienTay nói là không sai. Tuy nhiên, chúng ta nên nhớ lại, Gia Tô giáo là công cụ cho mục đích xâm lược của Thực dân Phương Tây. Ở Việt Nam đó là vấn đề quan trọng được các vua, chúa Nguyễn quan tâm. Và chính cái đó là cái mà vua Nguyễn phải cấm đạo. Như một biện pháp bảo vệ đất nứơc dễ hiểu. Và còn một vài nguyên nhân của vệc cấm đạo khác, sẽ bàn ở dịp khác. Ở đây tập trung vào vấn đề Pháp đánh và nguyên nhân thất bại của chúng ta. Như vậy, đạo Gia Tô bị cấm ngặt đã đẩy nhanh quá trình xâm lược của Thực dân Pháp bởi vì việc gây ảnh hưởng, và mở rộng thế lực thân Pháp trong hàng ngũ triều đình không thành công, bên cạnh đó là cái cớ để can thiệp nữa. Hẳn nhiên là đó chỉ là cái cớ, nhưng cái cớ quan trọng trong tổng thể kế hoạch xâm lược ở vùng Đông Dương. Nếu đi sâu vào vấn đề này chúng ta còn thấy được bàn tay Giáo hoàng Vaticang nữa. nói như thế là xem xét toàn diện hơn, chứ nghĩ vì Cấm đạo mà Pháp đánh ta, và vì Cấm đạo mà ta thất bại thì quá giản đơn, và như Namlemientay đã phân tích ở trên.
Trở lại cái bóng cờ triều đình chống Pháp, thì NamlemienTay nói khá chính xác. Tại hạ cũng cảm thấy là đặt khả năng này ra thật khó để bàn luận.

_________________


Thà như giọt mưa vỡ trên tượng đá,
Thà như giọt mưa khô trên tượng đá.
Thà như mưa gió đến ôm tượng đá...
Có còn hơn không, có còn hơn không...
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  bích cai hạ on Tue May 10, 2011 9:18 am

mình thì nghĩ thì gia tô giáo không là công cụ của thực dân, nói vậy là e không công bằng với những người theo đạo mà vẫn mang lòng ái quốc thương dân. chỉ một bộ phận giáo dân nghe theo kẻ địch, bộ phận ấy mới xứng gọi là công cụ. lê viên nói chính sách cấm đạo của nhà nguyễn đã đẩy nhanh quá trình xâm lược do thực dân không thể tiến gần với triều đình hơn nữa. mình không đồng tình với quan điểm này lắm, nói vậy không lẽ thực dân đến nước ta một phần vì sự tự do tín ngưỡng hoặc lẽ chúng đặt tự do tín ngưỡng trước các quyền lợi thực dân,chúng không thể tiến gần triều đình không phải vì chính sách cấm đạo triều đình chặng ở tử cấm thành mà vì đụng phải bức tường văn hóa truyền thống của dân tộc ta. lê viên thử nhìn bản đồ phân bố giáo dân nước ta lúc bấy giờ, đa phần tập trung ở những vùng có điều kiện sống khó khăn, chính vì họ khó khăn nên không còn tin vào ông trời phương đông nên họ dễ dàng theo ông trời phương tây, mà bộ phận này theo lệ viên có thể vào tử cấm thành được không, cuộc sống họ cái ăn còn chưa biết ra sao thì làm sao mà tác động đến triều đình, vấn đề ta cần nhìn nhận dưới triều nguyễn là một xã hội mà nho giáo đã cực thịnh, số người được học sách thánh hiền thì có thể nói không đời nào bằng, chính những người đi học đó là hạt nhân của làng xã, của những người mang tâm lý chống gia tô, do vậy chính sách cấm đạo của triều đình không phải là sự độc đoán của vua quan_ không phải vì triều đình sợ xâm lược nên mới cấm. cái tâm lý chống gia tô đã được đa phần dân trong xã hội hưởng ứng, chính sách của triều đình chỉ là phản ảnh tư tưởng đa phần của xã hôi lúc ấy. nếu nói triều nguyễn sợ xâm lược vì đạo nên cấm đạo. vậy trong khoảng trị vì của vua minh mạng_ một vì vua rất tự cao về một nước đại nam vẫn cấm đạo, lê viên thử đọc một vài đoạn trong chính sử ghi lại lời minh mạng thì sẽ thấy rằng ông cấm đạo không phải vì ông sợ họ đánh vào, cái ông sợ là văn hóa nho giáo sẽ bị xói mòn. vì triều đình cấm đạo nên dân đạo lại càng tin bọn thực dân, do vậy khi chúng đến họ hưởng ứng, phần triều đình và đa phần quần chúng xã hội lúc ấy thấy người có đạo theo bọn pháp nên họ càng cấm đạo, càng giết đạo. do vậy bản chất ban đầu cấm đạo của triều nguyễn chỉ để bảo vệ văn hóa dân tộc, sau gặp khi pháp đến thì sự cấm đạo không chỉ bảo vệ văn hóa mà còn bảo vệ đất nước.do vậy ta thấy rằng sự cấm đạo là có thật, còn chuyện bọn pháp mượn gió bẻ măng lại là chuyện mà ta nên phân định tác dụng trong chính sách cấm đạo nhà nguyễn. nói về vai trò của giáo dân phản nước theo giặc trong cuộc chống pháp thì cái "công cụ" này như lúc đầu mình nói chỉ là màn kịch của thực dân , chỉ phát huy phần biểu diễn được ở đà nẵng, khi pháp chuyển vào nam kì vì không có lượng giáo dân đáng kể , nên chúng không giám lên bờ, mãi một giai đoạn chúng mới mộ được, theo mình nhớ không lằm thì được một hay hai tiểu đội lính ngụy( người theo đạo) đầu tiên, do vậy ta thấy công cụ này đáng lên án mạnh mẽ thật nhưng về tác dụng thì trong một chừng mực nhất định_ có thể nói lúc đầu lực lượng này chỉ mang tính biểu trưng_ sự khoe khoan của người pháp rằng dân việt đã thuần phục họ.
mình vẫn cho chính sách cấm đạo nhà nguyễn chỉ là chuyện nội bộ, nó hầu như không tác dụng mấy đến ý muốn, quá trình, kết quả của cuộc xâm lược giặc pháp.vấn đề đừng để người pháp kéo chuyện nội bộ đất việt vào minh họa ý đồ xâm lược của chúng
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3026
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  lệ viên on Wed May 11, 2011 9:45 am

có lẽ mình dùng từ còn thiếu "ban đầu", rõ ràng là Gia tô giáo trở thành công cụ cho CHủ nghĩa Thực dân, bởi vì sự cộng hưởng này mang lại lợi ích cho cả hai. Gia Tô giáo có điều kiện thuận lợi cho sự phát triển, Chủ nghĩa Thực dân có lực lượng tay chân giúp đỡ khoẻ hơn. kakaka....
Còn vấn đề gây ảnh hưởng của đạo Gia Tô, Namlemientay nen nhớ lại sự kiện Biến loạn Lê Văn Khôi, và vụ hoàng thân Hồng Bảo thì rõ ràng ảnh hưởng của đạo Gia tô đối với lực lượng quan quyền, hoàng thân là không phải nhỏ. Chưa kể những vị quan là người Tây trong triều đình Nam triều, họ theo đạo Gia Tô mà, vậy không ảnh hưởng là không thể không có!
Theo lý của Namlemientay thì đúng là đạo Gia tô cắm rễ vào lực lượng bần cùng nhất, lực lượng bị trị, điều này dễ cho việc truyền bá hơn. tuy nhiên khi nắm trong tay lực lượng này (không phài là một hai người đâu khi lực lượng bần cùng trong xã hội là không ít) thì tiếng nói của các Cha cố không phải chỉ là lời nói suông.
Ở đây mình nói chủ yếu đến vấn đề độc lập, mất nước nên tác hại văn hoá của đạo Gia Tô trong giai đoạn đó, như đánh đổ truyền thống văn hoá ngàn năm của nước ta thì mình chưa bàn, vì khả năng có hạn.

_________________


Thà như giọt mưa vỡ trên tượng đá,
Thà như giọt mưa khô trên tượng đá.
Thà như mưa gió đến ôm tượng đá...
Có còn hơn không, có còn hơn không...
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3432
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  bích cai hạ on Sat May 14, 2011 8:59 am

hai ngày nay mình đọc lại sơ lược đệ nhị kỉ và đệ tứ kỉ. mình thấy vấn đề là triều nguyễn cấm đạo nên mới có chuyện các cha cố mới mượn cớ ấy xuối đạo. đại nam liệt truyện trình bày loạn khôi một cách tương đối có trình tự, qua ấy ta thấy rõ ràng là khôi nổi loạn nên cố du mới mới có cơ hội thả câu.vì hồng bảo ôm hận từ đầu nên bọn chúng lại có cơ hội, mình vẫn cho những người đạo theo pháp mới xứng gọi là công cụ. và vẫn cho thực dân pháp rất giỏi trong việc đục nước béo cò, họ lợi dụng đạo, lợi dụng vụ khôi và hồng bảo... nhằm vào mục đích xâm lược của chúng. do vậy ý mình không phủ nhận vai trò của những người theo đạo bán nước trong lịch sử, nhưng vấn đề như tín nói từ trước, bản chất cấm đạo ban đầu của triều nguyễn là bảo vệ văn hóa truyền thống, bảo vệ hệ tư tưởng chính thống, thể hiện tâm lý đại đa số dân tộc và cũng là sự kế tục trong chính sách đạo từ các giai đoạn trước. do vậy việc cấm đạo theo mình vẫn là việc nội bộ, còn người pháp họ mượn vấn đề ấy để dựng lên màng kịch là nguyên nhân cho chúng xâm lược lại là vấn đề ta nên điều nghiên kĩ. do vậy chính sách cấm đạo của triều nguyễn không là nguyên nhân pháp đến và nguyên nhân chúng thành công. tín thấy mình hơi lạc đề trong phạm vi chủ đề này nên hy vọng sẽ có dịp thảo luận về vấn đề này trong dịp khác vậy.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3026
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  dtthanhnha on Wed May 25, 2011 5:32 pm

Lâu quá mới thảnh thơi mà ngồi coi diễn đàn, bà con tranh luận sôi nổi dữ ha?
Mà Long thấy rõ ràng rồi, việc nhà Nguyễn cấm đạo không phải là nguyên nhân chủ yếu dẫn Pháp đến nước ta. Việc nhà Nguyễn đàn áp giáo dân hay giết các cha cố Pháp hay Châu Âu chỉ là cái mà Pháp đưa ra để có cớ xâm lược Đại Nam, và cũng là cái cớ họ trình bày với dân họ để nhận được sự ủng hộ của những người đó. Còn nguyên nhân chủ yếu là gì thì hẳn các bạn cũng biết rồi. Nhưng mà chủ đề này thì không bàn về nguyên nhân Pháp đến mà bàn về nguyên nhân Pháp xâm lược nước ta nhé, hay là có một số bạn cho rằng "Pháp đến là nguyên nhân Việt Nam mất nước"? Chuyện này làm Long nhớ lại hồi học môn Sử VN cận đại --> không biết bà con còn nhớ chuyện gì xảy ra hôm thi giữa kỳ không ta?
Mọi người còn nhớ câu nói mà thầy Nhung trích lời thầy Lệ hồi học môn Lịch sử Lào - Campuchia không? Đó là câu: trận chiến giữa Việt Nam và Pháp là trận chiến giữa 2 thời đại. Kết quả thế nào thì chúng ta đã rõ. Nếu xét về tình hình 2 quốc gia Đại Nam và Pháp thời đó thì thấy chúng ta thua toàn diện. Trong khi thực dân Pháp có sự hùng mạnh và hăm hở của một nước đế quốc đi săn tìm cho nó những miếng mồi ngon để làm thuộc địa; thì nước Đại Nam lại đang rệu rã sau nhiều thế kỷ bị chia cắt, còn đang trong thời gian khôi phục lại thì xã hội của Đại Nam lại bị chia rẽ bởi những mối mâu thuẫn về kinh tế và tinh thần. Yếu tố thời đại còn thể hiện rõ trong những thứ mà hai bên dàn ra để đánh nhau trong trận chiến: Pháp có đại bác, súng trường bán tự động, tàu đồng, chiến thuật và kỷ luật của một đội quân ở thế kỷ XIX. Còn chúng ta về "vũ khí nóng" thì có súng hỏa mai, súng thần công của những thế kỷ XVI - XVII, số hiện đại của cuối XVIII đầu XIX cũng có, nhưng ít ỏi lắm; còn lại vẫn dùng "vũ khí lạnh" đao kiếm, giáo mác là đa số. Thế nên cảnh quân đội nhà Nguyễn tháo chạy khỏi đồn Chí Hòa, hay cảnh 3 tỉnh miền Tây buông vũ khí đầu hàng, quân Pháp không phải tốn hòn đạn nào không hẳn là vì quân ta nhát, mà vì có đánh thì khó thắng vô cùng, thiệt hại chắc khó đo đếm nổi. Nhưng không phải vì thua kém về quân sự, kỹ thuật mà mình thua Pháp, bởi vì đến tận thế kỷ XX du kích Việt Nam vẫn dùng cung tên, hầm chông để đối đầu với quân đội Mỹ chuyên nghiệp mà vẫn đánh thắng nhiều trận to. Đó chỉ là yếu tố làm cuộc kháng chiến bảo vệ độc lập dân tộc của triều đình ngày càng thêm khó khăn mà thôi. Thế nên việc triều đình nhà Nguyễn ký các hòa ước cắt đất và thừa nhận "sự bảo hộ" (hay cai trị) là một sự chấp nhận thất bại toàn diện (hay cũng có người nói là "đầu hàng") của một đất nước lạc hậu, yếu kém trước một đế quốc hiện đại, hùng cường. Đó là căn cứ trên thực tế mà nói. Ngoài ra, Long có 2 giả định như sau:
- Nếu triều Nguyễn không cứ chăm chăm điều đình để chuộc lại đất, thay vào đó là đẩy mạnh cuộc kháng chiến chống xâm lược cùng với nhân dân thì sẽ thế nào? Lúc này không thể nói nhà Nguyễn không có lòng dân, bởi vì nguyện vọng của nhân dân là chống xâm lược, chống Pháp. Nhà Nguyễn hoàn toàn có khả năng dựa vào lòng dân để đánh giặc. Có thể, một cuộc kháng chiến toàn quốc, toàn dân dưới sự lãnh đạo của triều đình sẽ thay đổi được tình hình nước ta khi đó (ở đây không thể cho rằng phong trào Cần Vương có đầy đủ những yếu tố đó, vì khi ấy thực dân Pháp đã thiết lập một quyền kiểm soát gần như hoàn toàn trên lãnh thổ Việt Nam, sự liên lạc giữa các cuộc khởi nghĩa khó khăn, thực dân Pháp dễ dàng cô lập và tiêu diệt dần dần). Ở đây Long muốn nói đến một cuộc khởi nghĩa toàn quốc diễn ra trong khoảng 1862 đến năm 1874. Trước hết nó có thể làm chậm lại quá trình đánh chiếm nước ta của Pháp, còn thay đổi được kết quả hay không thì khó nói lắm.
- Nếu triều Nguyễn tiến hành một cuộc duy tân, cải cách đất nước về mọi mặt, từ kinh tế, khoa học kỹ thuật cho đến chính trị, thì sẽ thế nào? Liệu sẽ có một cuộc cải cách thành công như Duy Tân Minh Trị của Nhật hay không? Liệu Đại Nam có trung hòa được lợi ích của các đế quốc để đi đến bảo tồn được độc lập tự chủ của mình như Xiêm hay không? Cái này để các bạn bàn thêm cho hấp dẫn nha - chứ không để diễn đàn "Nhà Nguyễn không thực hiện hay không thể thực hiện những đề nghị cải cách của Nguyễn Trường Tộ" của bạn gì đó bên Cần Thơ thiếu xôm tụ thì buồn lắm.
Chúc mọi người một ngày vui vẻ.
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3212
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  tranvanthinh on Wed Jun 01, 2011 5:27 pm

Hehe, mấy bạn có vẻ căng thẳng khi tranh luận về vấn đề này nhỉ. Mình ko muốn bàn về những gì mà sách vở đã nói quá nhiều: nhà Nguyễn mất nước vì nhu nhược, thiếu quyết đoán, ko đoàn kết được lòng dân, chính sách cấm đạo... Thật quá dễ dàng khi phê phán hay quy trách nhiệm cho 1 ai đó. Mình ủng hộ cách suy nghĩ của Long. Lịch sử là cái đã qua, chúng ta ko thể thay đổi được nó. Nhưng những bài học về lịch sử vẫn còn nguyên giá trị. Các bạn nên sử dụng những kiến thức của mình đã có được để rồi đặt mình trong cương vị phải đối mặt với những tình huống như thế rồi tìm cách đưa ra những phương án, giải pháp để giải quyết vấn đề. Đó mới thực sự là "ôn cố, tri tân", là cái mà chúng ta cần nắm bắt.
avatar
tranvanthinh
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 51
Points : 2950
Reputation : 0
Join date : 19/11/2009
Age : 29
Đến từ : Biên Hòa - Đồng Nai

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  bích cai hạ on Thu Jun 02, 2011 9:26 am

liên quan đến chủ đề này mình xin giới thiệu quyển " nươc đại nam đối diện với pháp và trung hoa 1847-1885". quyển sách khá nổi tiếng trong giới học thuật hơn 20 năm nay. đó là luận án tiến sĩ của một người nhật năm 1982, được dịch ra việt ngữ năm 1990, tính đến nay sách đã bốn lần tái bài. hiện nay sách có bán tại các nhà sách lớn của tp, giá bìa 81.000đ, riêng tại nhà sách hà nội đường nguyễn thị minh khai, như tất cả các sách được bán tại đây điều được giảm giá từ 0 đến 30%, riêng dịp đặc biệt giảm đến 60%, nên cuốn " nước đại nam đối...." chỉ 64.000đ.
qua ấn phẩm, học giả nhật đưa ra bốn nguyên nhân làm đại nam thất bại. để chứng minh bốn điểm ấy, học giả nhật vận dụng khá nhiều tài liệu và lập luận, qua quyển sách học giả nhật đã vẽ nên một bức tranh nước đại nam từ 1847 đến 1885 khá chân thực và toàn diện. tuy vậy, theo mình vẫn còn những điểm tác giả phân tích có vẽ lý tính quá, nhiều lúc số liệu và sự kiện chưa thể hiện được bản chất của vấn đề. nhưng vượt lên tất cả, quyển sách là một sử phẩm đặc biệt không thể bỏ qua khi tìm hiểu lịch sử việt nam 1847_1885.
đọc sách thì phải biết sách. biết vì sao ta nên tin, vì sao ta nên không tin. chúc các bạn có những phút giây thú vị bên quyển sách!
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3026
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: VÌ SAO NHÀ NGUYỄN ĐỂ MẤT NƯỚC VÀO TAY THỰC DÂN PHÁP?

Bài gửi  Sponsored content


Sponsored content


Về Đầu Trang Go down

Xem chủ đề cũ hơn Xem chủ đề mới hơn Về Đầu Trang

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Bạn không có quyền trả lời bài viết