TỰ HÀO SỬ VIỆT
Tìm kiếm
 
 

Display results as :
 


Rechercher Advanced Search

Latest topics
» HELLO MOI NGUOI OI
Fri Dec 20, 2013 9:24 am by lệ viên

» CHIẾN CÔNG CUỐI CÙNG CỦA ĐẠI TƯỚNG VÕ NGUYÊN GIÁP
Thu Nov 07, 2013 6:44 pm by nguoihoaico

» lich su hay nhat
Sat Sep 21, 2013 5:56 pm by vtruong2003

» ai da cuoi chong
Sat Sep 21, 2013 5:52 pm by vtruong2003

» NĂM MẠC CỬU VỀ HÀ TIÊN
Thu Feb 28, 2013 8:59 am by anhoa

» thông tin của lớp
Sun Jan 27, 2013 9:49 pm by Vũ Ngọc

» forum bị lãng quên
Wed Dec 05, 2012 11:15 am by Vũ Ngọc

» ẢNH CƯỚI NGỌC BÍCH
Mon May 21, 2012 7:33 pm by haflee

» ngày mai trong đám xuân xanh ấy có kẻ theo chong bỏ cuộc chơi
Wed May 16, 2012 3:12 pm by traitimphale

Affiliates
free forum

Đăng Nhập

Quên mật khẩu

Thống Kê
Hiện có 1 người đang truy cập Diễn Đàn, gồm: 0 Thành viên, 0 Thành viên ẩn danh và 1 Khách viếng thăm

Không

[ View the whole list ]


Số người truy cập cùng lúc nhiều nhất là 12 người, vào ngày Tue Aug 08, 2017 3:24 am
October 2017
MonTueWedThuFriSatSun
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Calendar Calendar


đàng trong và đàng ngoài

Xem chủ đề cũ hơn Xem chủ đề mới hơn Go down

đàng trong và đàng ngoài

Bài gửi  bích cai hạ on Mon Apr 04, 2011 4:40 pm

Trong dịp đại lễ ngàn năm thăng long hà nội, nhà báo an chi trên an ninh thế giới phát hành vào thứ 7 _9/10/2010 đã có hai bài viết bàn về địa danh đàng trong đàng ngoài, an chi đã dẫn khái lược một số quan niệm của một số học giả rồi đưa ra phản biện, tác giả đã dụng từ hà nội trong từ hải(1) để giảng hai chữ hà nội, ông kết luận “ người trung quốc vận dụng chỗ đứng để đặt địa danh theo từng vùng bắc nam( thành nội ngoại ) thì người việt lại vận dụng nó để xử lý việc diễn đạt sự chuyển dịch từ bắc xuống nam và ngược lại, bằng hai từ vào/ra”, ông lại tiếp “ đối với người việt thì vùng trung du và đồng bằng bắc bộ hiển nhiên là địa bàn gốc…đi xuống phía nam, vô hình trung, là ra khỏi gia hương quốc thổ, là ra khỏi đất nhà để đi vào một vùng đất khác,…và rõ ràng lối nói này ( vào nam ra bắc ) đã đưa đến cách gọi đàng trong đàng ngoài…”.
Ông lại phản biện cách diễn giải của Roland Jacques…theo ông( roland Jacques), sau khi nhà mạc chiếm quyền thắng thế ở thăng long, việc phục hồi nhà lê lập tức được tiến hành. Năm 1545 nhà mạc(2) đã cũng cố và xây dựng một đắp lũy, làm nên một “mật khu” ở thành thanh hóa nghệ an. Sau đó kinh đô thăng long bị mất, nhà mạc rút về hậu cứ. mãi đến năm 1592, nhà mạc mới đoạt lại được đất đai từ tay “thoán nghịch” sau nhiều lần chinh chiến. chính vào giai đoạn này người ta quen gọi vùng thanh hóa, nghệ an là đàng trong( ngụ ý đất chính, đất của mình). Phần từ đó về trở ra bắc gọi là đàng ngoài. Cũng phải thôi, vì với triều thần nhà mạc, dãi đất thanh_nghệ kia mới đáng là trái tim trong giang sơn mới của họ”. theo an chi thì ông đồng ý đàng trong ngoài xuất hiện từ thế kỉ 16, nhưng ông phản bác đàng trong là địa bàn gốc. ông phản vì lẽ “a(từ hcm). hẳn là hà nội đang khẩn trương chuẩn bị cho đại lễ 1000 năm, b. (từ hà nội) ừ, ngoài này đang khẩn trương lắm. có quá ngây ngô mới dám nói (bậy) rằng ngoài này không phải là đất chính,…ngoài ra, cũng xin nói thêm rằng khi nhà mạc suy vong chạy lên cao bằng thì đất chính, đất của mình của dòng họ này lại di dời lên tận đàng trên chứ đâu còn ở đàng trong”. Với các cứ dẫn trên, ta thấy an chi mắc một số sai lầm:
1/ rõ ràng vận dụng từ hải để giải thich địa danh của nước việt là không ổn. muốn giải thích ta phải trở về quá khứ hỏi tại sao người đời nguyễn gọi là hà nội, trở lại thời cổ trung quốc(tấn thư đã có địa danh hà nội) hỏi tại sao gọi là hà nội. nếu quả thật có câu trả lời trùng nhau hay chung cái gì đấy ta mới suy luận nội là điạ bàn gốc được. còn lập luận câu chuyện hội thoại a và b thì rõ ràng người b nói chữ ngoài này không hề có ý xem mình là đất gốc, nó chỉ đơn giản thuộc về nhận thức lịch sử, ở bắc là xưng ngoài. Nam xưng là trong. Ngoài trong của hiện tại nó thuần về địa lí phương hướng chứ không còn mang ý nghĩa chính trị sâu sắc như xưa nữa.
2/ cả Roland Jacques lẫn an chi điều lầm lẫn nghiêm trọng kiến thức lịch sử vì Họ xây dựng căn cứ ở thanh nghệ là họ lê chứ không phải họ mạc_ họ mạc luôn xem vùng đông bắc là vùng trung tâm. Và nếu sự diễn dịch của Roland Jacques thay chữ mạc thành chữ lê thì đó là điều hoàn toàn hợp lý. Trở lại lịch sử thì sau khi họ lê được nguyễn kim sau là họ trịnh trợ phù thì dòng họ này luôn xem thanh nghệ là đia bàn gốc, vùng thanh nghệ không phải đợi đến nhà lê trung hưng mới được xem là đất căn cơ, trên thực tế, sau khi lê thái tổ bình giặc minh, mặc dù ngài đóng đô ở thăng long, nhưng thanh hóa luôn là nơi an nghĩ của các vua lê, đất thanh luôn là nơi căn cơ nhất của họ lê. Và do vậy, trong cuộc chống mạc thì thanh nghệ lại một lần nữa trở thành trung tâm của hai họ lê_ trịnh, nên lê _trịnh xem thanh nghệ là đất gốc của mình hoàn toàn không có gì lạ lẫm( đất mình nên gọi là đàng trong), từ thanh nghệ trở ra là đất họ mạc, nên họ lê_trịnh xem đó là đất ngoài căn bản( ngài nên đàng ngoài). ta nên chú ý rằng, không chỉ họ lê mà họ trần, họ nguyễn điều xem đất phát tích dòng họ mới là đất căn cơ nhất, chính vì lẽ ấy nên mới có thiên trường phủ, có thanh hoa cố hương, cũng như ngay cả họ mạc vẫn có dương kinh, họ hồ có tây kinh cơ mà. Do vậy vấn đề đàng trong đàng ngoài xuất phát điểm của nó là cách để phân biệt bên mình với bên đối nghịch, sau đó do thời gian mà cách gọi này vượt qua ý nghĩa ban đầu_ cái ý nghĩa chỉ vùng bắc_bắc trung bộ, để gặp dịp trịnh-nguyễn phân tranh mà nó trở nên phổ biến. bên đối nghịch phương nam là trong, đối nghịch phương bắc là ngoài.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3058
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: đàng trong và đàng ngoài

Bài gửi  dtthanhnha on Tue Apr 05, 2011 9:40 pm

Cách giải thích của Tín hơi rối rắm khó hiểu ha? Long thử diễn giải lại một chút Tín xem có đúng không nha: ban đầu Đàng Trong - Đàng Ngoài xuất phát từ phía Lê - Trịnh để gọi 2 vùng quản lý của 2 lực lượng Lê - Trịnh và Mạc. Khi đó Lê - Trịnh đóng ở Thanh - Nghệ (tức là phía Nam), còn nhà Mạc là ở đồng bằng Bắc Bộ bây giờ (phía Bắc). Dần dần, cách gọi đó chuyển hóa sang việc chỉ phương hướng đơn thuần, nghĩa là Đàng Trong để chỉ phía Nam mà Đàng Ngoài để chỉ phía Bắc. Long hiểu vậy có đúng không?
Nhưng mà cách nói như vậy nếu cho là xuất phát từ thời Lê - Trịnh thì cũng thấy ngược ngược sao á. Đất Thuận Hóa và Quảng Nam xưa kia là đất ở phía Nam, chưa được khai phá nhiều, nên có thể xem là vùng biên cương của lãnh thổ nước Việt ta lúc đó. Mà biên cương thì thường gắn với ngoài hơn là trong. Với lại người Việt mình đứng ở nhà nhìn ra thì gọi là bên ngoài. Sau này khi giành thắng lợi trước triều Mạc, trở lại đóng đô ở Thăng Long, thì sao cách gọi Đàng Trong, Đàng Ngoài của Lê - Trịnh không thay đổi đi mà lại chuyển sang chỉ phương hướng đơn thuần?
Nhưng túm lại thì... mình cũng không có cách nào lý giải hơn bạn Tín, chỉ có đôi điều thắc mắc vậy thôi./.
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3244
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: đàng trong và đàng ngoài

Bài gửi  bích cai hạ on Wed Apr 06, 2011 9:10 am

long nói đúng ý t rồi đó.
long hỏi vì sao trong_ ngoài không thay đổi khi lê trịnh về thăng long? vì lẽ tuy đóng đô ở thăng long nhưng lê trịnh luôn xem thanh nghệ( phương nam) là đất chính, đất căn cơ của đế vương nên mới có chuyện lính thanh nghệ là lính nanh vuốt triều đình đó.rồi từ đó ăn sâu vào tiềm thức với ý trong là nam, bắc là ngoài. nên khi trịnh nguyễn phân tranh dù thuận hóa_quảng nam là đất biên cương nhưng do nằm ở nam nên mặc nhiên trở thành trong.trong ngoài thời lê mạc khác trong ngoài thời trịnh nguyễn. thời lê mạc trong _ngoài là gốc_phụ. thời trịnh nguyễn trong_ ngoài là nam_ bắc.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3058
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: đàng trong và đàng ngoài

Bài gửi  Sponsored content


Sponsored content


Về Đầu Trang Go down

Xem chủ đề cũ hơn Xem chủ đề mới hơn Về Đầu Trang

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Bạn không có quyền trả lời bài viết