TỰ HÀO SỬ VIỆT
Tìm kiếm
 
 

Display results as :
 


Rechercher Advanced Search

Latest topics
» HELLO MOI NGUOI OI
Fri Dec 20, 2013 9:24 am by lệ viên

» CHIẾN CÔNG CUỐI CÙNG CỦA ĐẠI TƯỚNG VÕ NGUYÊN GIÁP
Thu Nov 07, 2013 6:44 pm by nguoihoaico

» lich su hay nhat
Sat Sep 21, 2013 5:56 pm by vtruong2003

» ai da cuoi chong
Sat Sep 21, 2013 5:52 pm by vtruong2003

» NĂM MẠC CỬU VỀ HÀ TIÊN
Thu Feb 28, 2013 8:59 am by anhoa

» thông tin của lớp
Sun Jan 27, 2013 9:49 pm by Vũ Ngọc

» forum bị lãng quên
Wed Dec 05, 2012 11:15 am by Vũ Ngọc

» ẢNH CƯỚI NGỌC BÍCH
Mon May 21, 2012 7:33 pm by haflee

» ngày mai trong đám xuân xanh ấy có kẻ theo chong bỏ cuộc chơi
Wed May 16, 2012 3:12 pm by traitimphale

Affiliates
free forum

Đăng Nhập

Quên mật khẩu

Thống Kê
Hiện có 1 người đang truy cập Diễn Đàn, gồm: 0 Thành viên, 0 Thành viên ẩn danh và 1 Khách viếng thăm

Không

[ View the whole list ]


Số người truy cập cùng lúc nhiều nhất là 12 người, vào ngày Tue Aug 08, 2017 3:24 am
November 2017
MonTueWedThuFriSatSun
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Calendar Calendar


biến lọan hay khởi nghĩa?

Xem chủ đề cũ hơn Xem chủ đề mới hơn Go down

biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  bích cai hạ on Fri May 06, 2011 11:18 am

trong 50 năm đầu tồn tại của triều nguyễn, bên cạnh những mặt được thì ẩn chứa những điều mà hậu thế hôm nay chê bai. trong đó vấn đề nông dân và sự vùng lên của họ là một đề tài đã được nhiều nhà sử học phía bắc nghiên cứu khá sớm của nền sử học macxit, bên cạnh một văn tân mang đậm tính lý luận thì gs nguyễn phan quang với vốn hán học thâm sâu đã vận dụng khá nhiều tư liệu của sử quán để nghiên cứu nông dân_cuộc sống của họ dưới triều nguyễn. những công trình của giáo sư là kết tinh của trí óc và sự lao động miệt mài, có những đúc kết của ông đã thành kinh điển, đã được rất nhiều người vận dụng. song theo mình bên cạnh những điểm tích cực thì các công trình của giáo sư ẩn chứa những số liệu và thuật ngữ mà chúng ta nên cân nhắc khi vận dụng, nói vậy mình không có ý vạch lông tìm vết, càng không đủ trình độ để chỉnh sửa, mình chỉ nghĩ một vài điểm mà theo mình nên cân nhắc lại. cụ thể như con số hơn 500 cuộc khởi nghĩa nông dân dưới nhà nguyễn qua đại nam thực lục là con số hơi cao so với sử liệu kí tải, vì có nhiều cuộc nổi lên rồi lại xuống, cứ lên xuống kéo dài qua nhiều năm nên ta không thể đếm cứ nổi lên, cứ có trong trang nào của thực lục là tính có một cuộc vì như vậy ta sẽ bỏ yếu tố trước sau, bỏ qui trình phát triển của những cuộc khởi nghĩa( chưa tính đến danh xưng có nên gọi là khởi nghĩa hay biến loạn). và điều mà mình thấy e ngại nhất là gs gọi cuộc biến loạn của lê văn khôi cùng vùng biên giới tây nam là " khởi nghĩa", là " nghĩa quân". theo mình nên phân định danh xưng khởi nghĩa, nghĩa quân trong các cuộc dụng binh một cách rạch ròi, cuộc nổi dậy nào dân tộc, vì nhân dân, vì sự tiến bộ của dân tộc việt ta nên gọi là khởi nghĩa là nghĩa quân, còn cuộc nào phản dân tộc, nghe lời ngoại bang cắt đất cầu quân nên thẳng thắng gọi là tặc, là biến loạn. đừng đem tâm lý ghét nhà nguyễn mà gọi giặc là nghĩa quân, đừng mang tâm lý "kẻ thù của kẻ thù" là bạn, là đồng minh của ta vì nếu như thế thì rất sai lầm, rất mang tội với những anh hùng, với những người đã ngã xuống vì giang sơn nước việt.
trở lại vấn đề lê văn khôi, vấn đề biên giới tây nam, vấn đề giặc xiêm. rõ ràng là nếu đứng trên lập trường dân tộc việt ta không thể gọi các cuộc biến loạn ấy là khởi nghĩa, là nghĩa quân hoặc thậm chí là nổi dậy. lê văn khôi là người thế nào, dân biên giới tây nam là ai, vì sao họ nổi dậy, giặc xiêm vì sao sang xâm lấn, vấn đề ấy không quan trọng bằng ta nên đứng về phía nào giữa một bên là dân tộc việt, một bên là địch. vì dù nhà nguyễn có phản động đến đâu, có xấu xa đến mấy nhưng rõ ràng trong 50 năm đầu thế kỉ 19 họ vẫn là nhà nước của dân tộc việt, là người đại diện cho chính thể dân việt. do vậy khi nghịch khôi trong thì nổi dậy hòng cắt đoạn nam kì lập nước riêng, ngoài thì cầu xiêm, hứa cắt đất trả ơn, như vậy thì cái nghĩa ở đâu, cái lợi cho dân việt chỗ nào mà gọi là nghĩa quân, là khởi nghĩa. vùng biên giới tây nam cũng vậy, nơi ấy do dân(những "dân" theo giặc) luôn được sự xúi dục của xiêm mà chống chính quyền, họ có phải như dân ở bắc vì sự áp bức, vì đói khổ mà xướng nghĩa để có cuộc sống tốt hơn, để thúc đẩy xã hội việt. hay các cuộc loạn vùng tây nam mang màu sắc dân tộc, họ âm mưu lấy các vùng đất ấy khỏi nước việt_ vùng đất mà bao đời dân việt phải đỗ mồ hôi mà khai khẩn, thậm chí cả máu để có được, vậy các cuộc dụng binh của nhà nguyễn là đàn áp hay là hành động bảo vệ quê hương đất nước. giặc xiêm thì khỏi bàn, vì chúng rõ ràng là tặc, là lũ xâm lược.
quốc có quốc pháp, gia có gia qui. sử học cũng thế, luôn có chuẩn mực, ngày xưa trước khi làm sử các sử gia luôn bàn luận về thể tài, về lý luận trước khi biên định( thậm chí có những cuộc tranh luận trong sử quán kéo dài hàng chục năm), vì như vậy nên tác phẩm nào cũng có phàm lệ. còn hiện tại mình thấy ít người quan tâm đến vấn đề này, khi ta có chuẩn mực thì sự loạn từ ắt đã không diễn ra, đồng ý khoa học lấy sự thật làm đầu, nhưng vì sử học còn mang tính giáo dục, tính dân tộc nên ngoài tiêu chí khoa học ta nên đặt tính giáo dục, tính chính luận vào bên trong công trình mà ta viết. có như vậy khi ta dỡ từng trang sử ra ta mới tự hào, ta mới thấy điều nhân, điều nghĩa.
mình có một đôi lời như vậy, mong các bạn đừng xô bồ theo cái rõ ràng chưa ổn, mình biết có nhiều bạn chỉ dẫn hay trích dẫn theo chứ không có ý gì, nhưng khi ta nói, đặc biệt là viết ta nên cẩn trọng trong cách vận dụng các thuật ngữ. dù làm gì, viết gì học gì thì lợi ích dân tộc_ thuần phong nuớc việt luôn là số 1.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3089
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  lệ viên on Fri May 06, 2011 2:23 pm

Hoan nghênh bài viết khẳng khái của Namlemientay, mình rất đồng tình. Đặc biệt tâm đắc:
"theo mình nên phân định danh xưng khởi nghĩa, nghĩa quân trong các cuộc dụng binh một cách rạch ròi, cuộc nổi dậy nào dân tộc, vì nhân dân, vì sự tiến bộ của dân tộc việt ta nên gọi là khởi nghĩa là nghĩa quân, còn cuộc nào phản dân tộc, nghe lời ngoại bang cắt đất cầu quân nên thẳng thắng gọi là tặc, là biến loạn. đừng đem tâm lý ghét nhà nguyễn mà gọi giặc là nghĩa quân, đừng mang tâm lý "kẻ thù của kẻ thù" là bạn, là đồng minh của ta vì nếu như thế thì rất sai lầm, rất mang tội với những anh hùng, với những người đã ngã xuống vì giang sơn nước việt"
Hồi học phổ thông nghe đến các cuộc khởi nghĩa nông dân là tiến bộ, không chỉ miền Nam, mà miền Bắc nổ ra cũng nhiều nhưng thực ra xem xét kỹ lại các cuộc khởi nghĩa này thì cũng lắm điều đáng lên án. Cái tâm lý tốt xấu rạch ròi lại tồn tại một cách đáng sợ trong sử học khi nghiên cứu vấn đề nông dân và khời nghĩa nông dân. Một phừơng trộm cướp nổi lên đánh triều đình cũng đựoc ca ngợi là anh hùng. Thật là nực cười làm sao? Đọc lại các tư liệu gốc một cách phê phán, nhất là Thực lục thì chân tướng mọi việc rõ ràng! Thế mà giờ giở cuốn sách giáo khoa vẫn thấy nhan nhản mấy cái đó. Thật là muốn lấy sử học minh hoạ cho cái gọi là giai đoạn khủng hoảng của chế độ phong kiến nên cào bằng mọi thứ, gom lại tối đa vật chứng để công kích, để đả phá. Buồn thay cho quốc sử! Chẳng trách được học sinh ngán Sử và dốt Sử!


_________________


Thà như giọt mưa vỡ trên tượng đá,
Thà như giọt mưa khô trên tượng đá.
Thà như mưa gió đến ôm tượng đá...
Có còn hơn không, có còn hơn không...
avatar
lệ viên
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 384
Points : 3495
Reputation : 4
Join date : 11/11/2009
Age : 29
Đến từ : Xứ Dừa

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  dtthanhnha on Wed May 25, 2011 6:07 pm

Hoan nghênh một ý kiến độc lập của bạn Tín! Tuy nhiên, Long xin lưu ý là việc bạn Tín đề ra ý kiến như vậy là đã phản bác lại quan điểm chính thống của sử học hiện nay, mà cho đến những năm 2000 vẫn chưa có thay đổi (sách Đại cương lịch sử VN năm 2006 vẫn gọi cuộc khởi binh (trong lúc chưa xác định được thì cứ gọi vậy) của Lê Văn Khôi là khởi nghĩa). Cho nên nói suông như vậy là chưa được. Bạn Tín cần phải chứng minh được ông Lê Văn Khôi khởi binh không phải là vì có động lực, mục tiêu và lực lượng của một cuộc khởi nghĩa nông dân, mà là vì quyền lợi của cá nhân hoặc là bị sự xúi giục, kích động của kẻ khác chẳng hạn. Động lực của một cuộc khởi nghĩa nông dân chắc chắn phải là mâu thuẫn về kinh tế - xã hội, nhất là mâu thuẫn về mặt tư liệu sản xuất (ruộng đất); nó phải có mục tiêu là đấu tranh để giành được một cuộc sống tốt đẹp hơn, giành được tư liệu sản xuất cho nông dân ("lấy ruộng đất chia cho dân nghèo", "lấy của nhà giàu chia cho dân nghèo"); và lực lượng của nó chủ yếu phải là nông dân (lãnh đạo thì có thể không là nông dân cũng được).
Riêng mình có vài ý kiến về cuộc khởi binh Lê Văn Khôi. Về nguyên nhân thì nguyên nhân trực tiếp dẫn đến cuộc khởi binh này theo mình là do sự thiếu sáng suốt của vua Minh Mạng trong việc xử lý "vụ án" Lê Văn Duyệt. Thực ra, Lê Văn Duyệt lúc đó cũng đã qua đời rồi, ảnh hưởng của người đã khuất dù có đi chăng nữa rồi sớm muộn cũng tiêu tan theo thời gian, nhưng vua Minh Mạng lại quá nghĩ về tư thù cá nhân với Lê Văn Duyệt mà đem những việc xưa cũ ra để xét hỏi, lấy cớ mà trừng trị người đã khuất. Làm việc đó liệu nước nhà có được lợi gì không?
Lê Văn Khôi cũng vì cớ đó mà bị bắt vào tù, thì với bản tính của kẻ cũng đã từng vẫy vùng sóng nước, thì liệu có chịu yên chăng? Vậy nên vụ ông Khôi khởi binh cũng trước hết bắt nguồn từ việc vua Minh Mạng trả thù đối với Lê Văn Duyệt, tức là bắt nguồn từ sự thiếu sáng suốt của vua Minh Mạng. Theo Long, chẳng cần bới lại vụ việc Lê Văn Duyệt làm gì, chẳng cần bắt giam những kẻ theo ông Lê Văn Duyệt, thì cũng chẳng có hại gì cho nước cho dân cả. Vậy mà rồi cuối cùng vụ khởi binh của Lê Văn Khôi xảy ra, kéo theo bao điều loạn lạc ở đất Nam Bộ, dẫn đến cả quân Xiêm cũng thừa cơ đem quân sang đánh, vậy thì trách nhiệm của vua Minh Mạng cũng không phải nhỏ.
Mọi người cùng bàn thêm nha!
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3275
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  anhoa on Thu May 26, 2011 11:36 am

Về vấn đề này xin được có vài ý kiến trao đổi cùng các bạn, mong nhận được sự phê bình.
Về vụ Lê Văn Khôi, khởi nguyên của nó đúng là không nhằm vào vấn đề mâu thuẫn kinh tế - xã hội, mâu thuẫn ruộng đất hay đấu tranh cho tương lai tốt hơn như bài ở trên đã đề cập. Căn nguyên của nó bắt đầu từ sự hiềm khích sau khi Tả Quân qua đời, chính Bạch Xuân Nguyên là kẻ gian trá, tham ngược đã bắt bớ đòi tra xét những việc của Tả Quân đã làm trước kia và cho những điều này là việc này có ý xoán ngôi. Cũng chính vì vậy mà vạ lây đến Lê Văn Khôi bị bắt. Như thế có oan cho một công thần không, có oán, có hận mà nổi lên không. Cớ ấy mà có loạn Lê Văn Khôi nổi lên trước tiên là để trả thù cho Tả Quân. Kẻ bị Khôi giết đầu tiên cũng chính là gia đình Bạch Xuân Nguyên.
Nếu sự việc này quy trách nhiệm cho Minh Mạng là nhằm cố ý trả thù Lê Văn Duyệt mới có loạn nổi lên thì tôi thấy không có căn cứ nào cả. Nếu Minh Mạng vì sự hiềm Tả Quân phản đối việc lên ngôi của mình, hiềm vì sự giết nhạc phụ Huỳnh Công Lý thì không lý gì để đến khi Duyệt chết rồi mới trả thù, như vậy có tình lý không. Trong khi còn tại thế thì những việc triều chính, những việc khó của đất nước Minh Mạng cũng nhiều lần tham bác Lê Văn Duyệt và nhiều việc Minh Mạng đã xử trí theo ý của Duyệt. Trong quan hệ của hai người tôi không nhận thấy có sự hiềm khích tư thù nào ở cả hai bên mà thái độ chính của họ là vì chính sự trước tiên. Trái lại, sự “tư thù” của Minh Mạng tôi thấy có sự thân thiết của hai người khi Duyệt còn tại thế. Tả Quân mất thì mọi việc tang chế đều rất long trọng, diễn ra bình thường. Với lại khi đó thì Lê Văn Khôi cũng chẳng hề có ý, hành động gì của chuẩn bị nổi dậy đâu. Chỉ từ khi Bạch Xuân Nguyên thọc mạch vấn đề sai lệch mới có chuyện lớn xảy ra. Vì thế nói Minh Mạng vì tư thù với Lê Văn Duyệt đã dẫn đến loạn Khôi thì không đúng với sự thật lịch sử.
Trước có một Văn Tân làm nên “cách mạng” thời Tây Sơn, Nguyễn Phan Quang với vấn đề Lê Văn Duyệt nhìn nhận Minh Mạng có sự tư thù, có mưu đồ. Nguyễn Phan Quang cũng nhận định “ một mưu đồ quy mô hơn, cụ thể là hạ bệ Minh Mạng để thay vào ông vua Nguyễn khác cai trị theo đường lối của Duyệt trong phạm vi cả nước”. Như thế càng thiếu cứ liệu để khẳng định. Nếu cho Duyệt xây thành cao, hào sâu là việc chuẩn bị mưu đồ lớn thì sau khi dẹp giặc Khôi xong Minh Mạng đã cho phá thành Quy đi nhưng rồi sau đó lại xây thành Phụng ở ngay gần chỗ cũ. Vậy nói Minh Mạng tư thù và xem những việc làm của Tả Quân là tiếm vị thì hẳn là thiên lệch, oan quá.
Tôi cũng đồng cái ý kiến “thiếu sáng suốt của vua Minh Mạng” nhưng chỉ ở chỗ tin lời dèm pha của bọn gian thần thôi, chứ không thể đổ cho cái tội tư thù như đã nói. Là người đứng đầu đất nước thì mọi việc xảy ra phải chịu trách nhiệm trước tiên nhưng Minh Mạng không bới việc cũ của Tả Quân, ngặt nỗi là đời lúc nào cũng có gian thần mới có cớ sự, việc đau lòng mới xảy ra. Đời không có kẻ gian thì thiên hạ đã thái bình thịnh thế từ lâu.
Thiển kiến, xin chỉ thêm cho.

anhoa
Thường dân
Thường dân

Tổng số bài gửi : 2
Points : 2375
Reputation : 0
Join date : 26/05/2011

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  bích cai hạ on Fri May 27, 2011 2:02 pm

lâu nay có ý kiến vì duyệt không ủng hộ lập minh mạng nên mới xảy ra hiềm khích giữa hai người,theo mình thì duyệt không phản đối chuyện đó. qua quốc sử di biên thì năm 1810 duyệt có nói ủng hộ lập con của thái tử cảnh làm thái tử,sử liệu chỉ có vậy. đến năm 1816 khi lập hoàng tử đảm thì duyệt không phản đối cả trước và sau sự kiện ấy, điều ấy chứng tỏ qua 6 năm ý duyệt đã khác. một minh chứng rõ hơn nữa là lúc lâm chung người nhận di chiếu lập vua minh mạng không ai khác hơn là lê văn duyệt và phạm đăng hưng,nếu duyệt phản đối minh mạng thì gia long ắc không giao phó cho duyệt trách nhiệm lãnh tổng binh quyền trong giờ khắc nhạy cảm ấy( lưu ý là vào năm 1830 có một giáo sĩ người pháp cũng đề cập đến chuyện duyệt không ủng hộ lập minh mạng nhưng cớ ấy không chắc và không biết là năm nào,hoặc lẽ năm 1810 ? )vì vậy chuyện tư thù chuyện ngôi thái tử ắc là không thể có.
mình đọc được một quyển sách nói đến thời minh mạng( vùng đất nam bộ dưới triều minh mạng_tác giả người hàn quốc),theo ý kiến của tác giả là từ năm 1824 giữa minh mạng và duyệt bất đồng xung quanh việc kito, việc gạo, tù phạm, qua đấy theo mình giữa minh mạng và duyệt không phải là tư thù mà chỉ là bất đồng về quan điểm quản lý đất nước.
nói về lê văn khôi thì rõ ràng y sợ tội mà nổi lên, trong thành phần bất hảo đó có tù phạm, kito, người hoa.vậy vì sao mà tù phạm, kito, người hoa lại theo khôi. vì minh mạng khác gia long,ông đối xử với đạo, với tù phạm,với bọn gian thương hoa kiều chặt tay và mạnh mẽ hơn, điều đó khiến họ dễ dàng về phía khôi. do thành phần như vậy nên lúcđầu yếu tố bất ngờ đã giúp chúng mau chóng chiếm các tỉnh lỵ,nhưng về sau dưới quân lực triều đình cộng lính bản địa đã mau chóng kiếm soát lại tình hình.
sau khi dẹp khôi triều đình bàn định công và tội, duyệt bị qui khá nhiều tội trạng, đó là lẽ tất nhiên vì dưới thời phong kiến còn vấn nạn tru di tam tộc mà, để lập công trước hoàng đế mà khá nhiều quan thay nhau hạch tấu tội duyệt,điều này cũng giống như vị quan thành gia định đã làm với khôi.minh mạng trong bối cảnh ấy nếu không cấu thành tội cho duyệt thì phải làm sao?
còn" quan điểm chính thống" mình không quan tâm,nếu còn đi học thì sợ rớt chứ giờ khỏi lo, thấy sao nói vậy. và theo mình khôi không vì dân tộc nên không xứng với từ nghĩa quân.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3089
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  dtthanhnha on Fri May 27, 2011 8:56 pm

Những kiến thức mà cả anhoa và bích cai hạ (không hiểu sao ổng không dùng NAMLEMIENTAY nữa) làm Long mở rộng tầm mắt. Mà bích cai hạ thì biết từ lâu rồi, chỉ không biết anhoa là ai thôi. Giá mà Long cũng đọc được tài liệu gốc như hai bạn thì hay quá.
Nhưng mà, có vấn đề ở câu này của bích cai hạ:
bích cai hạ đã viết:và theo mình khôi không vì dân tộc nên không xứng với từ nghĩa quân.
Không biết là Tín (BCH) chỉ nói riêng một mình cuộc khởi binh của Khôi, hay nói chung một số cuộc khởi binh mà người ta vẫn gọi là khởi nghĩa nông dân?
Nếu nói chung tất cả, thì chỗ này của Tín Long cho là sai nhận thức về khởi nghĩa nông dân nha. Nếu khởi nghĩa nông dân là cuộc khởi nghĩa vì dân tộc thì có lẽ chỉ có khởi nghĩa Tây Sơn là đáp ứng yêu cầu này của Tín thôi. Cuộc khởi nghĩa nông dân xuất phát của nó là cuộc đấu tranh giai cấp, đòi quyền lợi về kinh tế. Và có rất ít trong số đó phát triển lên thành cuộc đấu tranh dân tộc.
Nhưng phải nói rằng, khởi nghĩa nông dân tuy chỉ là cuộc đấu tranh giai cấp nhưng vẫn có đóng góp, thúc đẩy sự phát triển của lịch sử dân tộc nha. Hoặc là nó buộc triều đình phong kiến phải nhận thức được những mâu thuẫn kinh tế - xã hội trong nước để thay đổi; hoặc là nó đẩy nhanh sự suy yếu dẫn đến sụp đổ của triều đại này và thay bằng một triều đại khác.
Còn anh hùng hay không anh hùng? Cứ cho là người lãnh tụ ban đầu xuất phát từ quyền lợi cá nhân của mình đi, nhưng quyền lợi ấy có gặp gỡ với quyền lợi của một bộ phận quần chúng nhân dân thì mới phát huy lên thành khởi nghĩa. Và nội việc dám đứng lên chống lại những kẻ áp bức thì đó cũng là một việc anh hùng rồi.
Dạo này kiến thức sách vở của Long hao hụt đi nhiều, nhiều cái không biết để mà nói sao cho hay, cho thuyết phục. Thiếu hay sai gì mọi người cứ bổ sung cho Long nha.
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3275
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  bích cai hạ on Sat May 28, 2011 4:09 pm

mình sử dụng chung cho tất cả không chỉ có trong cuộc loạn của khôi. mình không phủ nhận danh xưng khởi nghĩa cho các cuộc đấu tranh của nông dân một cách chính đáng vì như mình đã nói cuộc nào vì dân tộc, vì đất nước, vì sự tiến bộ của xã hội thì hoàn toàn xứng đáng gọi là khởi nghĩa. đồng thời mình cũng muốn nhấn mạnh một điều là mình nên phân định rõ các sự kiện mà lâu nay nhiều người ta khoát lên mình chúng là khởi nghĩa, nhưng thực sự chúng không đáng, và mình lấy cuộc loạn của khôi cùng vùng tây nam những năm 30_40 của thế kỉ 19 làm ví dụ cho danh xưng khởi nghĩa ấy. danh xưng giữa chính thống và ngụy chỉ do cách đứng nhìn nhận, điều mà tín muốn nói là đừng đem quan điểm chính trị, thành kiến cá nhân gán ghép cho lịch sử, vì nếu có chuyện ta cố gáng ghép thì sẽ phản lại lịch sử, phi lịch sử mất. phải đặt lợi ích dân tộc lên trên tất cả.
thời thế tạo anh hùng và anh hùng cũng tạo thời thế, đó là hai thái cực mà tùy theo ý chí mỗi người sẽ nói khi gặp hoàn cảnh. những người dám đứng lên chống lại điều mình thấy không phải, theo như long nói điều là anh hùng, nhưng theo mình "anh hùng" cũng có dạng của nó, có anh hùng giúp đời và cũng có "anh hùng" phá đời. "anh hùng" phá đời chỉ có một thời nhưng anh hùng giúp đời thì lưu danh muôn thuở. do vậy nhiệm vụ của hậu thế là phân biệt điều chân ngụy ấy. điều này cũng như ta phân định thế nào là khởi nghĩa và thế nào là nổi loạn vậy.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3089
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  dtthanhnha on Thu Jun 02, 2011 3:23 pm

Chuyện phân biệt chân, ngụy thì hậu thế phải cố gắng là điều tất nhiên rồi. Nhưng mà để thay đổi một quan điểm, thì Tín cần phải làm nhiều hơn. Có thể ở đây chỉ là ở diễn đàn nên Tín chỉ cần nêu sơ sơ ý của mình thế này, thế này cũng được. Nhưng mà để cho người ta thấy mình đúng thì Tín cần đưa ra những lý lẽ đầy đủ hơn chứng minh rằng nhận định cuộc khởi binh của Lê Văn Khôi không phải là khởi nghĩa là sai. Qua một vài phần tranh luận của Tín thì Long thấy ý này cũng đã gần sáng tỏ (nói theo ý của Tín):
-Thứ nhất, nguyên nhân xuất phát của cuộc khởi binh này không xuất phát từ mâu thuẫn về mặt kinh tế - xã hội (chỗ này Tín cần chứng minh thêm tình hình kinh tế - xã hội ở miền Nam lúc đó không có mâu thuẫn).
-Thứ hai, lực lượng tham gia khởi nghĩa không phải đa số là nông dân.
-Thứ ba, cuộc khởi nghĩa này đấu tranh không phải vì quyền lợi của người nông dân, mà là vì quyền lợi của ông Khôi và những người dưới trướng. Ngoài ra, ông Khôi còn mắc phải cái tội khó tha thứ là cầu viện nước ngoài đem quân sang đánh nước ta.
Long không cho là Tín sai, mà mong Tín đưa ra được những phân tích cụ thể hơn và sâu sắc hơn, chặt chẽ và lô-gích. Chứ còn chỉ nói như từ bấy đến giờ Long thấy khó mà được nhiều người chấp nhận.
Chẳng hạn như quan điểm: "không vì dân tộc nên không xứng mang danh nghĩa quân", có thể tạm thời là đúng với cuộc khởi binh của ông Khôi, nhưng mà với nhiều cuộc đấu tranh khác của nông dân thì sao? Phan Bá Vành, Lê Hữu Cầu, Chàng Lía,... họ tranh đấu vì dân tộc trước hết hay vì quyền lợi của những người dân cùng khổ trước hết (nếu như ta hiểu vấn đề dân tộc ở đây là chống ngoại xâm, bảo vệ độc lập dân tộc - còn vấn đề giai cấp ở đây là đấu tranh giành TLSX, giành quyền sống)?
Tín là người có quan điểm độc lập và độc đáo, mong là Tín sẽ làm được nhiều hơn để tiến xa trên con đường khoa học (vì Tín là người rất giỏi và có điều kiện thuận lợi để nghiên cứu).
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3275
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  bích cai hạ on Fri Jun 03, 2011 4:25 pm

cám ơn long nhiều nhe. không phải tín không muốn đưa ra các bài viết phải đầy đủ dẫn chứng, nhưng vì đây là một diễn đàn mở nên tín không muốn bó khung ( vì không phải là một bài thi hay một bài báo), vả lại tín cũng nghĩ mọi người trong diễn đàn điều có một kiến thức nền tảng nên tín thích các chủ đề gợi mở để nhiều người thấy thiếu hay sai mà tranh luận, như thế mới có không khí sôi nổi, và tín thấy mình thành công rồi đó. dù sao cũng rất cám ơn long đã nói điều mà tín chưa nói được.
còn riêng về nhận thức khởi nghĩa nông dân thì long chưa đọc kĩ điều tín nói. vì tín đã đưa ra quan điểm một khi gọi là khởi nghĩa thì phải đáp ứng vì lợi ích dân tộc,vì sự tiến bộ dân tộc. phạm trù dân tộc bao gồm cả nông dân, và những cuộc khởi nghĩa của họ. nếu khởi nghĩa nông dân diễn ra vào một thời điểm thích hợp cho sự tiến bộ của xã hội thì tất nhiên đó là khởi nghĩa, đó là cuộc đấu tranh vì sự tiến bộ xã hội. nhưng không phải tất cả cuộc đấu tranh của nông dân điều thúc đẩy xã hội, vì nếu đặt sự nổi dậy của nông dân vào quá trình đang hưng thịnh của chế độ phong kiến thì tất nhiên lúc ấy nó sẽ là vật cản của xã hội. có những cái sẽ là tiến bộ,là tất yếu của một thời điểm nhất định, của hiện tại và tương lai nhưng nó không chắc đúng cho mọi hoàn cảnh, điều này cũng ví như tiền giấy của họ hồ, tiền giấy hôm nay là hữu ích đấy nhưng trong triều hồ đó lại là điều mà nhân dân ta thán_một trong những lý do là mất lòng dân_ mất nước. do vậy phải đặt sự nổi dậy của nông dân trong nhưng bối cảnh nhất định.
lưu ý rằng ta cũng nên phân định những phường trộm cướp. xã hội là muôn màu. nên không xã hội nào lại không có những nội tại của nó, luôn có những thành phần bất hảo, ta không nên đánh đồng tất cả cuộc nổi dậy của một toán người bất mãn chế độ điều là chính nghĩa, điều là khởi nghĩa. một ví dụ là các vụ bạo loạn ở tây nguyên trong mấy năm trước lẫn gần đây ở tây bắc. và một vài hoạt động của các phần tử lưu vong. vậy thử hỏi đó có là hành động chính nghĩa không,là khởi nghĩa không. tất nhiên là không.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3089
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  dtthanhnha on Sun Jun 05, 2011 9:19 am

Ha ha, chưa thành công lắm đâu Tín ơi, chủ đề mở bấy lâu mà có vài người vào bàn luận thôi à, cũng chán quá hả?
Mà dù sao Long vẫn không thích dùng chữ "lợi ích dân tộc" ở đây. Long thích dùng cụm từ "quyền lợi của những người cùng khổ và sự tiến bộ xã hội" hơn. Hay là nghe dài quá và hiện đại quá chăng?
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3275
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  bích cai hạ on Mon Jun 13, 2011 12:01 pm

long thích dùng có lẽ long đúng trên lập trường giai cấp, đấu tranh giai cấp. còn tín theo quan điểm dân tộc. xã hội nào cũng có một giai cấp đặc trưng, nên nếu đứng trên lập trường giai cấp nhất định mà nhìn nhận thì chỉ đúng với xã hội mà giai cấp đó là giai cấp đặc trưng. duy có lợi ích dân tộc là bất biến.
avatar
bích cai hạ
Chánh Tổng
Chánh Tổng

Tổng số bài gửi : 72
Points : 3089
Reputation : 5
Join date : 27/11/2009

Xem lý lịch thành viên

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  dtthanhnha on Wed Jun 15, 2011 1:21 pm

Cũng không hẳn là lập trường giai cấp đâu Tín à, bởi vì Long đâu có phải là nông dân hay công nhân đâu mà đứng về phía giai cấp lao động?
Long chỉ nghĩ đơn giản là, những con người nghèo khổ đó, uất ức đó, đấu tranh như thế đơn giản chỉ là vì muốn tìm kiếm một lối thoát cho cuộc sống đau khổ của mình. Còn chuyện vì lợi ích dân tộc, làm sao mà biết được họ có nghĩ đến hay không?
Thế mới thấy hầu hết các cuộc đấu tranh của người nông dân hầu hết chỉ bó gọn trong một phạm vi nhỏ hẹp, mà không phát triển lên được.
Còn nói về lợi ích dân tộc ở đây, Long nghĩ là mình dùng con mắt của đời sau nhìn lại thì mới thấy được, là một sự tổng kết về thành quả từ những cuộc đấu tranh của người nông dân đối với lịch sử nước nhà. Cái hấp dẫn của lịch sử ở đây là mỗi người đều có thể đứng từ những góc nhìn khác nhau để đưa ra quan điểm của mình. Còn nếu như chỉ luôn chấp nhận một hướng suy nghĩ, một luồng tư duy thì lịch sử cũng sẽ nhàm chán như một bài giáo khoa bắt buộc phải học thuộc lòng vậy.
avatar
dtthanhnha
Tri Phủ
Tri Phủ

Tổng số bài gửi : 275
Points : 3275
Reputation : 4
Join date : 12/11/2009
Age : 29
Đến từ : Nhà hát của những giấc mơ!

Xem lý lịch thành viên http://vn.360plus.yahoo.com/donghocat2471988

Về Đầu Trang Go down

Re: biến lọan hay khởi nghĩa?

Bài gửi  Sponsored content


Sponsored content


Về Đầu Trang Go down

Xem chủ đề cũ hơn Xem chủ đề mới hơn Về Đầu Trang

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Bạn không có quyền trả lời bài viết